Начало   Правила Помощь Поиск Войти Регистрация  
Центр рейнджеров "Млечный путь"
 
28.03.2024 18:32:43
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
19.06.2023 12:12:17 - Форум ЕГ снова работает.
03.04.2020 10:16:49 - Ведётся подготовка к чемпионату "Механик"
31.05.2019 12:21:10 - ВНИМАНИЕ! ТЕМ КТО ХОЧЕТ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ!
30.07.2018 01:30:46 - Флешмоб
24.04.2018 12:06:56 - Адрес Форума.



FAQ по тегам форума
FAQ по гильдиям
 
  Творчество Гильдии Команды ТР СНК Кланы Соревнования Рейтинги Альбомы Чат  
Страниц: 1 2 3 [Все]
  Печать  
Тема: Тарас Бульба
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Хрустальная чакра" за блестящую организацию викторин "Знаток Игровой Индустрии" и "Знаток Синематографа"."Тройной Ореон" за почетное второе место в первом Литературном Конкурсе форума МП "Реинкарнация". Поздравляю! Flash.
"Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
Offline GRIFF77
*

Сообщений: 2849
Карма: 1744 Известность: 2733

« : 04.05.2009 08:27:31 »
Посмотрел я вчера данный фильм. В кинотеатр не попал, смотрел на диске - лицензия уже вышла (что весьма необычно, т.к. прокат у нас еще идет).
Фильм мне понравился, отступлений от книги почти не заметно (правда книгу я читал давно). Очень хорошо переданы мысли Гоголя голосом за кадром. Также очень понравились патриотические настроения, которые идут на протяжении всего фильма. Такого я давно не видел в современных российских фильмах.
На данный момент я лично считаю данный фильм одним из лучших шедевров российского кинематографа.
Моя оценка 5 из 5.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #1 : 04.05.2009 09:01:39 »
Свою оценку давал уже в УКРе, щас скопирую:
Режиссер Бортко. Ради него я и смотрел фильм. В общем посмотреть советую.
Мне он больше понравился, чем нет.  Вдовиченков только казнь Остапа сыграл. До этого Остап говорил, аки бандит родом из 90-х... Петренко вроде с Андрием справился... Ступка - это великий актерище!!!  . Просто без коментариев. Полячка грудью светила... Я грудь конечно люблю  , но чет ни к месту было это. Боярский улыбнул
По поводу всего фильма... Бульба очень уж положительный получился... без тех кровавых ужасов, что он творил с поляками (передумал перечислять). Короче... не передал он дух "Тараса Бульбы". Да и, когда такое произведение на экран выходит, да еще в наше время... Бортко было очень тяжело.
Впрочем... не буду заранее все раскрывать...
А фильм посмотреть стоит. Я не жалею.
Смайлы не передаются :(

Кстати, там у Андрия сын родился, так что ждем с нетерпением Тараса Бульбу-2  :)
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Offline dmnk
*

гипер-МанЪяк
Сообщений: 460
Карма: 1010 Известность: 381

« Ответ #2 : 04.05.2009 14:37:10 »
Фильм не оправдал моих ожиданий. Книга читается тяжко, а фильм вообще затянутым получился. Единственное что хоть чем-то окупило мой поход в кино так это присутствие Магдалены Мельцаж. Не понимаю на что они потратили 25-миллионный бюджет. Три взрыва за весь фильм. Эх, как всегда в стиле русского кино. :scolding:
Почётный орден "Звезда свободы" I-й степени за организацию разработки аддона "Революция", создание скриптов, моделирование и подбор наполненияOffline Ostap_Blender
*

Сообщений: 1425
Карма: 1474 Известность: 1493

« Ответ #3 : 04.05.2009 15:54:07 »
Имхо, одна из лучших картин последнего времени. Сыграли адекватно, сцены битв выглядят адекватно. Ну, кроме пары - тройки элементов.
Offline Guardian_Ъ
*

Бууууу...галтер!!!!
Сообщений: 49
Карма: 503 Известность: 223

« Ответ #4 : 24.05.2009 10:38:29 »
довольно таки не соответсвует книге но смысл не меняется. Уж слишком (как сказали выше) Бульба Добрый получился. Однако, актера хорошего взяли. У меня даже слеза прошибла когда Остапа казнили. Книга оставила мне больше впечатлений и эмоций. Но смотреть стоит!Особенно всякому быдлу на улице!Может хоть раз подумают о том какие они и в какой стране они живут!
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!Бессрочное "Черное Сердце" за оскорбительное изображение в сообщении в теме СМ.Вечное "Черное Сердце" за рихтованный мат.
Позорное "Черное сердце" за хамствоПозорное "Черное сердце" за публикацю порнографии в чате
Offline theoretic
*

I Hate It Here
Сообщений: 494
Карма: 45 Известность: 485

« Ответ #5 : 29.05.2009 15:45:12 »
Кстати, там у Андрия сын родился, так что ждем с нетерпением Тараса Бульбу-2
zomg :#
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Песочный череп" знак вечного бана.
Offline Something
*

That's something... cute.
Сообщений: 3017
Карма: 313 Известность: 1962

« Ответ #6 : 29.05.2009 17:12:09 »
Не о России книга, а фильм именно нагло зарашили.
Тогда все "зарашеным" было - украинская культура еще только формировалась.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Песочный череп" знак вечного бана.
Offline Something
*

That's something... cute.
Сообщений: 3017
Карма: 313 Известность: 1962

« Ответ #7 : 29.05.2009 18:03:20 »
Гоголь прожил долгое время в казаческой Украине и знал как никто другой об ее особенностях.
Действие "Тараса" происходит в 17 веке, на Украинское казачество ликвидировано в 18 веке, Гоголь жил уже после казачества, в 19 веке. Естественно, при нем культура уже была сформирована.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Песочный череп" знак вечного бана.
Offline Something
*

That's something... cute.
Сообщений: 3017
Карма: 313 Известность: 1962

« Ответ #8 : 29.05.2009 18:49:37 »
По крайней мере, казаки в книге кричали не: "за Русь!", а "за землю украинскую!" и в таком духе.
А, ну тогда может быть. Я книгу плохо помню. :shy:
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #9 : 29.05.2009 19:30:53 »
По крайней мере, казаки в книге кричали не: "за Русь!", а "за землю украинскую!" и в таком духе.
здрасьте, приехали... читай классика русской литературы!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование текстов и проверку правописания для аддона "Революция"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Offline Грисс
*

Сообщений: 837
Карма: 870 Известность: 1730

« Ответ #10 : 30.05.2009 06:11:29 »
По крайней мере, казаки в книге кричали не: "за Русь!", а "за землю украинскую!" и в таком духе.
здрасьте, приехали... читай классика русской литературы!
Читал и знаю, что Россию там Гоголь не трогал.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #11 : 30.05.2009 07:48:41 »
Читал и знаю, что Россию там Гоголь не трогал.
Украину тем более!
"Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!"
С другой стороны, козакам это царь нужен был как пятая нога зайцу, но классик именно так говорил.
"Тройной ореон" за почётное второе место в стихотворном конкурсе "Романтика космоса - 2""Орден Дзухаллага" за лучший дебют на чемпионате "Квестомания""Орден Быка" за почётное третье место в чемпионате "Расхититель Гробниц"
"Орден Быка" за третье место в чемпионате по КР2 "Вторжение"."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!Почётный "Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Красная машина".
Почетный "Орден Единения" за блестящую организацию и проведение творческих конкурсов и викторин."Орден быка" за третье место в чемпионате "Зов судьбы"."Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!
"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2011 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)"Медаль Элитной Охраны" — за выдающиеся заслуги перед форумом!"Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!
"Карта мира" — переходящая награда за первое место в рейтинге знатоков."Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2013 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)
"Символ Творца" — переходящая награда за первое место в творческом рейтинге
Offline Yuuki
*

Pokryschkin ist in der Luft!
Сообщений: 7109
Карма: 1763 Известность: 5392

« Ответ #12 : 31.05.2009 00:13:36 »
По крайней мере, казаки в книге кричали не: "за Русь!", а "за землю украинскую!" и в таком духе.
Пруфлинк в студию!
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #13 : 31.05.2009 09:24:59 »
Пруфлинк в студию!
Какой пруфлинк?  :D Нет таких пруфлинков. Не существует в природе у Гоголя.  ;)
"Тройной ореон" за почётное второе место в стихотворном конкурсе "Романтика космоса - 2""Орден Дзухаллага" за лучший дебют на чемпионате "Квестомания""Орден Быка" за почётное третье место в чемпионате "Расхититель Гробниц"
"Орден Быка" за третье место в чемпионате по КР2 "Вторжение"."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!Почётный "Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Красная машина".
Почетный "Орден Единения" за блестящую организацию и проведение творческих конкурсов и викторин."Орден быка" за третье место в чемпионате "Зов судьбы"."Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!
"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2011 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)"Медаль Элитной Охраны" — за выдающиеся заслуги перед форумом!"Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!
"Карта мира" — переходящая награда за первое место в рейтинге знатоков."Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Помутневшая клисанская рИгалия" — лучшему рейнджеру 2013 года, занявшему первое место в общесоревновательном рейтинге. Поздравляю, Yuuki! ;)
"Символ Творца" — переходящая награда за первое место в творческом рейтинге
Offline Yuuki
*

Pokryschkin ist in der Luft!
Сообщений: 7109
Карма: 1763 Известность: 5392

« Ответ #14 : 31.05.2009 15:59:20 »
Какой пруфлинк?   Нет таких пруфлинков. Не существует в природе у Гоголя.
Ошибаешься! Это в оригинале у Гоголя нет этого. В современных украинских учебниках литературы многое подкорректировали, что посчитали неполиткорректным. :evil:
Offline Лорандикус
*

Сообщений: 130
Карма: 135 Известность: 27

« Ответ #15 : 17.02.2011 16:26:57 »
Фильм отличный. Мне понравилось то что почти ничего отсебятины не придумали.
Что у Андрея мог родится сын вполне возможно. Но по моему это глупо про него вторую часть делать.
Ну а  единственное кроме сына несотвествие с книгой это что у Бульбы жену поляки убили. Но опять же я считаю это верным ходом. А то дети и муж пропали а про нее даже не вспомнили в конце
Offline Olexandr
*

Сообщений: 33
Карма: 310 Известность: 200

« Ответ #16 : 02.03.2011 02:34:17 »
Фильм разочаровал именно тем, что украинская история изображена русской, т. е. как бы этот фильм пытается украсть самую суть украинской истории. Ведь Украина родилась именно в Запорожье. Не было бы козацтва, не было бы и Украины. По крайней мере надо было вложить козакам в уста исторически верное произношение родной земли - "руська" земля, а не "русская" - это очень большая разница, ведь Московию козаки Русью не считали. Почитайте росийскую Википедию, Залесье (Золотое кольцо России, в т. ч. и г. Москва) стали ассоциироваться с Русью (вошло в ее состав) только с 13-го века. Но сама Русь политически как единое целое прекратила свое существование в 12-м веке, а если точнее - в 1169г, когда Андрей Боголюбский разгромил оба ее центра - сначала Новгород, а потом сжег и разграбил Киев, поставив жирный крест на политической системе и единстве Руси. Именно 1169г стал стал последним в истории единой Руси! По-этому Запорожские и Донские козаки легко поддержали поляков с их Лжедмитрием против Московии, которую не считали тогда родной себе державой, и без зазрения совести брали один за одним российские города, идя с поляками на соединение под Москвой. Гетьман Сагайдачный настоятельно советовал польскому предводителю не идти на соглашение, а просто взять Москву, - как известно поляки посадили на трон кого надо, заключили договор, что наследником московской земли становится их отпрыск, и тогда отступили. Конечно и Б. Хмельницкий мог призывать козаков отвоевывать Русь у поляков, но под Русью он имел ввиду только Западную Украину и Беларусь. В то время Украиной назывались только козацкие земли поднепровья, а Зап. Украина была Русским воеводством со столицей во Львове. Украинцы тогда было вторым названием именно козаков, а вот будущие западные украинцы называли себя тогда только руськими. Под руським на Украине понималось все то, что в последствии станет украинским. Если во Львове издавалась "Руська граматка" или при польском сейме существовала "Руська рада", то надо понимать под словом руська именно "украинская". Фильм не прав в том, что он не дает понимания, что под русским имелось ввиду украинское, а для этого надо было хотя бы заменить "русская" на "руська".
Кстати, тот же А. Боголюбский самовольно создал второй православный патриархат на Руси во Владимире, что не было признано ни Константинопольским, ни другими православными патриархами, и однозначно было расценено как раскол. При создании Московского патриархата, к слову, на документе подписи др. патриархов были тупо подделаны, причем одного из патриархов на тот момент уже не было среди живых (если за год заточения и угрозой утопить в Москве-реке Константинопольского патриарха и удалось убедить, то к другим было не дотянуться). Вообще в истории с расколом Руси, более всего жаль Новгородскую землю. Там успела сформироваться уникальная народность со своим ярким менталитетом, не признававшим какую-либо личную власть типа царской. На бой с Москвой собралось многочисленное ополчение, значительно превышавшее по численности московское войско, в которое входили и части из Литвы. Но исход боя решил удар дворянской конницы из татар, которая была в войнах И. Грозного основной ударной силой его войска. Вот так во второй раз русские татары помогли создать единое российское государство. Хотя был еще один момент в истории России, когда прямой потомок монгола Кутуза выиграл войну (в степном стиле кстати) у непобедимого Наполеона.
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #17 : 20.01.2012 04:19:38 »
 Почувствовал баттхёрт, набежал

 Дискуссии содержательной не получится, но в порядке обмена мнениями хотел бы возразить по паре-тройке пунктов.

 1.
Фильм разочаровал именно тем, что украинская история изображена русской, т. е. как бы этот фильм пытается украсть самую суть украинской истории.

 На позицию автора первоисточника не обращаешь внимания? ;) Это, насколько понимаю, позиция Николая Васильевича, пардон за великорусскую орфографию имени-отчества.

 2.
Ведь Украина родилась именно в Запорожье.

 Предлагаю не путать Украину и Запорожскую Сечь. Современный украинский "национальный миф" разрабатывался на базе (суб)культуры запорожских казаков - что ж, возможно. Но для политиков Москвы времён Алексея Михайловича Украина - именно что своя окраина, не только политически, но и культурально. Как по мне, для "национального мифа" Украине подошла бы куда лучше "Повесть временных лет", та же, что и у нашей Российской Федерации с центром в Москве. Князей Рюриковичей на гривнах печатают же. :) "Запорожский" миф направлен больше на разобщение исторических восточных славян-русичей, чем на что-либо ещё, ИМХО.

 3.
Но сама Русь политически как единое целое прекратила свое существование в 12-м веке, а если точнее - в 1169г, когда Андрей Боголюбский разгромил оба ее центра - сначала Новгород, а потом сжег и разграбил Киев, поставив жирный крест на политической системе и единстве Руси. Именно 1169г стал стал последним в истории единой Руси!

 Попрошу также не путать окончательный конец государства с периодом феодальной раздробленности, через который проходили и европейские государства. В Германии таковая была преодолена и вовсе в XIX веке с оговорками, в XX веке при Гитлере, не к ночи будь помянут, без оговорок. Если считать распадом страны выход из феодальной раздробленности не единым, а несколькими централизованными государствами - то и оговорки в отношении Германии отменяются. А вот на политическое расхождение, говорю с немалой уверенностью, вторжение Батыя и последующие события повлияли куда больше, чем политика Владимирского князя.

 4.
когда Андрей Боголюбский разгромил оба ее центра

 Я бы в такой ситуации предложил считать сам факт наличия двух центров или признаком раздробленности, или признаком наличия двух самостоятельных государств. Домонгольская Русь по ПВЛ начинается, по сути, как раз с объединения Новгорода и Киева и превращения Киева в единственный центр.

 5.
Кстати, тот же А. Боголюбский самовольно создал второй православный патриархат на Руси во Владимире, что не было признано ни Константинопольским, ни другими православными патриархами, и однозначно было расценено как раскол.

 Настолько "не признано", что в российских школьных учебниках об этом не пишут. Но логика у князя Андрея правильная: надо делать стране один центр, с патриархом и единой столицей. В этом свете рассуждения о "разгроме обоих центров" почти смешны.

 6.
На бой с Москвой собралось многочисленное ополчение, значительно превышавшее по численности московское войско, в которое входили и части из Литвы. Но исход боя решил удар дворянской конницы из татар, которая была в войнах И. Грозного основной ударной силой его войска. Вот так во второй раз русские татары помогли создать единое российское государство. Хотя был еще один момент в истории России, когда прямой потомок монгола Кутуза выиграл войну (в степном стиле кстати) у непобедимого Наполеона.

 Тоже считаю, что геополитически Московская Русь, предшественница современной России, не та Русь, а Орда. Но с как минимум одним нюансом: Русь с центром в Москве - земледельческая "контрорда", оптимизируемая для усмирения мигрантов-кочевников с востока.

 Но Украина и Белоруссия, не стремящиеся к объединению друг с другом, к возвращению выхода к Балтике и к контролю над черноморскими проливами, также прекращают быть претендентами на роль той самой Руси. Иначе возвращайте Донбасс и Крым Москве. :p Нет, это я совершенно несерьёзно.

 7. На этом фоне конкретно казаки - хоть через "о", хоть через "а" - более ославяненные тюрки, осевшие у границ той Руси и превратившиеся в её военных союзников. Илью Муромца в былинах, коли память не врёт, называют и "козаком", и "богатырём". Всё тюркские названия. Возможно, кочевники были полностью ассимилированы славянами, но культурная основа у европейских казаков уже смешанная получается.

 Отсюда предварительный вывод: если считать русских Центральной России сплошь татарами, то придётся признать в запорожских козаках/казаках хазарско-половецко-печенежский элемент. А самые "настоящие", самые славянские из восточных славян-русичей - белорусы. :p Прошу обратить внимание, что это утверждение пишет гражданин Российской Федерации, великоросс с украинскими, татарскими и западнославянскими предками в родословной.

 P. S. Типа дисклеймера:

 1. Обращаюсь к незнакомым собеседникам на "ты" по привычке. На форумах на "ты", в соцсетях на "вы". На всякий случай, приношу извинения за возможные неудобства.

 2. Употребляю понятие "великоросс" как синоним "русского по национальности", чтобы не вызывать путаницы с "русскими по гражданству" и прилагательным "русский". Без лишнего политического подтекста. А прилагательное "великорусский" - из Даля. :)

 3. Мои рассуждения о геополитике, как и все остальные, ни к чему не обязывают и выражают моё личное мнение.
"Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Железный человек""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Охотник за головами""Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Юный натуралист"
"Урановый млеко" победителю ежегодного творческого конкурса на "Лучший авторский стих" разлива 2012 годаОрден Почётного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!
Offline fBrown
*

Дима и яблочко
Сообщений: 959
Карма: 621 Известность: 1257

« Ответ #18 : 20.01.2012 07:15:06 »
Почувствовал баттхёрт, набежал
...
А вот на политическое расхождение, говорю с немалой уверенностью, вторжение Батыя и последующие события повлияли куда больше, чем политика Владимирского князя.
...
3. Мои рассуждения о геополитике, как и все остальные, ни к чему не обязывают и выражают моё личное мнение.
Есть версия, что не было никакого татаро-монгольского нашествия. По-моему я уже об этом где-то упоминал. Очень хорошо её описал писатель Александр Бушков в произведении "Россия, которой не было", подкрепляя свои выкладки огромным количеством различных источников. Кому было выгодно создание мифа о "Золотой Орде", её движении в Европу и героически произошедшем "но пасаране" от русских князей? Видимо самой Руси или уже самодержавной Российской империи. На каких трудах и при помощи каких трудов был создан этот миф? Основа - "Повесть временных лет". А что вообще было то? Можно называть те катавасии гражданской войной, можно феодальной междоусобицей, можно обычной борьбой за власть по меркам того времени. А можно частью тонкого плана по христианизации... :unwit:
В любом случае, Георгий, рекомендую прочитать тебе это произведение. Ну и всем, в общем-то, любящим или желающим научиться мыслить масштабно и заниматься анализом каких угодно событий. Можно не соглашаться с написанным, но, как минимум, эта "Россия, которой не было" может оказать помощь в ликвидации шторок на глазах и продвинуть мышление на следующий уровень :)
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #19 : 20.01.2012 08:50:31 »
На позицию автора первоисточника не обращаешь внимания?  Это, насколько понимаю, позиция Николая Васильевича, пардон за великорусскую орфографию имени-отчества.
Все знают, что есть две редакции Тараса Бульбы. И в первой как раз про Россию "маловато будет", но понятно же зачем правил, метрополия, куда ж без нее.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #20 : 20.01.2012 08:57:23 »
и героически произошедшем "но пасаране" от русских князей?
Это смотря какие князья, например, Александр Невский весьма успешно "нагибался" перед Батыем. Переписывать (читай - данью облагать) земли руськие ему ой как помогал.
И братьев своих  по вере, из Новгорода и Пскова за супротив хану не жалел, такие бесчинства с ними вытворял...
Канонизирован,  :unwit: :help:
"Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Железный человек""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Охотник за головами""Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Юный натуралист"
"Урановый млеко" победителю ежегодного творческого конкурса на "Лучший авторский стих" разлива 2012 годаОрден Почётного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!
Offline fBrown
*

Дима и яблочко
Сообщений: 959
Карма: 621 Известность: 1257

« Ответ #21 : 20.01.2012 11:14:58 »
и героически произошедшем "но пасаране" от русских князей?
Это смотря какие князья, например, Александр Невский весьма успешно "нагибался" перед Батыем. Переписывать (читай - данью облагать) земли руськие ему ой как помогал.
И братьев своих  по вере, из Новгорода и Пскова за супротив хану не жалел, такие бесчинства с ними вытворял...
Канонизирован,  :unwit: :help:
Из какого же источника ты почерпнул сие? Ты так говоришь/пишешь, будто сам был свидетелем нагибов, бесчинств и т.п. А вдруг это ложь? :unwit:
Открою один маленький секрет. В "Россия, которой не было" приводятся очень убедительные аргументы того, что хан Батый и Александр Невский - это одно лицо :horror:
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #22 : 20.01.2012 13:07:58 »
Из какого же источника ты почерпнул сие?
Не помню. Гугл или минимум= в википедии тебе в руки, ;)
Ты так говоришь/пишешь, будто сам был свидетелем нагибов, бесчинств и т.п. А вдруг это ложь?
Здорово ты ведешь дискуссию.
Открою один маленький секрет. В "Россия, которой не было" приводятся очень убедительные аргументы того, что хан Батый и Александр Невский - это одно лицо
я тебе тоже секреты открою: царь Петр не настоящий!  :help: Когда поехал он в Европы, там-то царя-батюшку и подменили! И заместь него своего поставили, а настоящий царь Петр - знаменитый Узник в Железной Маске!
Открою тебе еще один секрет: уже в 44-м году по немецким окопам слух пошел, мол фюрер-то ненастоящий!
 :)
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #23 : 20.01.2012 21:21:05 »
Открою один маленький секрет. В "Россия, которой не было" приводятся очень убедительные аргументы того, что хан Батый и Александр Невский - это одно лицо

 При уважении к Сан Санычу-беллетристу, прежде чем браться за чтение "России, которой не было", хотел бы спросить у тебя: как Бушков в своей книге объясняет портреты Бату-хана, выполненные китайскими художниками?

 Суть вопроса в чём: Батый изображён с азиатской внешностью. Но это ладно, того же Андрея Боголюбского вспомнить - династические браки с дочками степных вождей имели место и у Рюриковичей. Только костюм Батыя не славянский и - вроде бы - не типичный для кочевников, "набегавших" к границам домонгольской Руси. Это раз.

 Можно выдумать другое альтернативное объяснение: русичи смешались с кочевниками, создали общее государство и дошли до Китая. Но... Технический уровень, художественная культура Китая сказались на европейской Руси ещё меньше, чем на Монгольской империи времён расцвета. Да и почему с такой-то мощью гипотетическая "Ордусь" не смогла покорить всю Европу, остановившись на полпути? Это два.

 На мой поверхностный взгляд, ПВЛ как абсолютная точка отсчёта выглядит сомнительной, а летописцы, как у нас, так и за рубежом, лепят о домонгольском периоде кто что придумает. Перекрёстному анализу источников особого внимания не уделяется, увы. Но Бушкову и тем более Буровскому (соавтору второй части "России...") не верится.

 Теперь - внимательнее следите за руками - возвращаюсь к теме, заявленной в заголовке.

Все знают, что есть две редакции Тараса Бульбы. И в первой как раз про Россию "маловато будет", но понятно же зачем правил, метрополия, куда ж без нее.

 Вроде "метрополия", а вроде нам собственную историю изучать запрещено. Как, впрочем, и вам.

 Насчёт авторского мнения спорить не о чем, потому что правды нет ни у наших, ни у ваших. Но в отсутствие общеизвестного мнения самого Гоголя о "каноничности" той или иной редакции по умолчанию считаю согласием с правками в версии 1842 г. ;)

 Добавлю своё мнение насчёт идеологической ценности обеих редакций для Украины как независимого государства. Выбор между редакциями 1835 и 1842 г. - дело неблагодарное. В варианте 1835-го, по "Википедии", место действия упоминается как "Украина", а значит - периферия, образование, не претендующее на роль преемницы Руси. Второй вариант, согласно тому же источнику, "прилизанный" Анненковым и Прокоповичем, называет место действия "южной первобытной Россией", что для украинских националистов опять же оскорбительно, увы, но уже не говорится о Тарасе Бульбе как о "большом охотнике до набегов и бунтов", образ казака героизируется.

 Итого: каждая из двух редакций отражала бы в современной украинской идеологии внешнеполитическую ориентацию. Первая, где "про Россию "маловато будет", этим самым "про Россию "маловато будет" как раз и подчёркивает периферийность Украины и закрепляют статус "метрополии" за Россией. :p Такие дела. Вторая делает образ Тараса Бульбы более героическим и положительным, позволяет Украине претендовать на роль исторического предшественника нашей страны. Такой вот "взгляд с севера".
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #24 : 20.01.2012 21:50:56 »
Георгий А. С., Украина, как окраина Российской империи (не Руси, а Российской империи), а Москва - само собой- метрополия, ;) (Москва - третий Рим, вспомнилось...)
Есть еще мнение, что Украина - "краина", что значит "страна" (Сербска Краина).
Итого: каждая из двух редакций отражала бы в современной украинской идеологии внешнеполитическую ориентацию.
Украинская "идеология" - она весьма примитивная, увы. Когда пал СССР и местные князьки наконец-то начали грабить корованы страну и прибирать все к своим рукам, нужна была хоть какая-то идеология. И они не потрудились придумать (заплатить кому надо, чтобы те придумали) что-то оригинальное. Краеугольный камень: Россия - враг. Нет, я понимаю, если бы независимость досталась в долгой и упорной борьбе: война с Россией или что-то в этом роде. В этом случае - да, образ России, как образ врага имел бы успех, но независимость была преподнесена на блюдечке - нате пожалуйста, да и с территориями весьма неплохими (хотя может быть в этом причины всех бед, т.е. отсутствия единства в украинском обществе). Какой же тут враг?
Так... заносчивый (потому что большой и сильный) старший младший брат (или сестра) :)
И еще. Козаки (ранние) клали на государственность (любую)! Это были анархисты и бандиты в едином образе. Если козаку нравились чьи-то сапоги - он их просто отнимал, не отдавали - отбирал силой. Деньги заканчивались - грабил. Вот и все государственность, а царь, гетьман, государство - зачем им ярмо, от которого они сбежали?
В общем и целом - Запорожская Сечь - это конечно круто, гордость т.п. Но по сути - вооруженное бандформирование :)
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #25 : 21.01.2012 19:49:21 »
Есть еще мнение, что Украина - "краина", что значит "страна" (Сербска Краина).

 По сравнительному анализу, да. Но, насколько помню, да и постольку поскольку косвенно подтверждает Olexandr,

"руська" земля, а не "русская" - это очень большая разница, ведь Московию козаки Русью не считали.

 название "Украина" применительно к Левобережной Украине появилось сперва в Московской России, а только потом как самоназвание.

Украинская "идеология" - она весьма примитивная, увы.

 С нижеизложенным, увы, тоже согласен. Но и в России дела не лучше. После развала СССР отечественная история в школьном курсе рассматривается главным образом как история Владимирской и Московской Руси как преемницы Киева, а судьба Киева и Великого княжества Литовского после нашествия Батыя вообще выпадает из описания. :( Такой вот досадный пробел в образовании.

 Опять дисклеймер: рассуждая об идеологиях, "Повесть временных лет" рассматриваю как идеологическую основу. Как исторические источники её списки нуждаются в более детальном изучении и перепроверке на подлинность, ИМХО.
Рука помощи, за выдающиеся заслуги в поиске багов!За креативное мышление в мире КР!"Орден достоинства ". За первое прохождение КР2 быстрее изобретения сабмодема
"Орден Достоинства". За всестороннее исследование мира КРКварцевый стинг: За беспрецедентную широту мышления при тестировании КР2"Орден Быка" - За 3-е место в чемпионате "Одиссея профессора Долдона"
"Трезубчатый Орден" за почетное второе место в чемпионате "Поединок с Блазером"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!Орден Галактического Совета - за участие в тестировании патча!
"Орден быка" за почетное третье место в чемпионате "Сибирский эколог"Специальная медаль "Радужная Сееликка" заслуженному форумчанину, который уже не первый год абсолютно душевно-бескорыстно оказывает помощь и всяческую поддержку новичкам форума.За выполнение работы по тестированию элементов "КР2: Перезагрузка"
"Трезубчатый Орден" за почетное второе место в чемпионате "Расхититель Гробниц""Калкитовый наконечник" - победителю чемпионата "Металлургия""Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе Комиссии по Чемпионатам!"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция"."Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Археолог Гралгара"
"Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Энерджайзер""Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Механик""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Клептогигантус"
Offline Димусик
*

Неунывающий (сорри!) гала-старпёр, хе-хе(с)
Сообщений: 8492
Карма: 1374 Известность: 2496

« Ответ #26 : 21.01.2012 21:49:11 »
Ах, как неподдельно нравится г-ну Олександру кровавая общерусская междоусобица (особенно, когда клятых москалей по ходу убивают!), являющаяся, по сути, трагическим братоубийством, пагубным для всех нас (тем более, в суровых внешних условиях,  когда общие наши недоброжелатели только и мечтали (и до сих пор  мечтают!) одолеть наконец все русичские ветви скопом и разом!)...  :rolleyes:
 
украинская история изображена русской, т. е. как бы этот фильм пытается украсть самую суть украинской истории.

Эх, как тебя от слова "русский"-то коробит (знакомая песня - я её от некоего доктора Менгеле "из Аушвенцима"© аж не один десяток раз слыхал в своё время!)...   :lol:
 
Вот так во второй раз русские татары помогли создать единое российское государство.

Что есть - то есть (с казанскими татарами (почти сплошь мусульманами и  вроде бы дико обиженными по истории!) у нынешних русских на порядок  более гармоничные и дружественные отношения, чем со своими единокровными  братьями-украинцами, увы-увы!)...  :(
 
Может, это от того, что татары ни разу не стремятся ни в ЕС, ни в НАТО  (и не потому, что русские мешают, а просто не хотят!), а также по причине практически полного отсутствия в своей национальной среде гнусных ВОВ-предателей (типа "супер-героического" мега-карателя Шухевича, романтично мечтавшего смачно уничтожить всю неправильную (=убеждённо-просоветскую) половину (20 млн.) "ридных" соплеменников!) ???  :sight:
 
Хотя был еще один момент в истории России, когда прямой потомок монгола  Кутуза выиграл войну (в степном стиле кстати) у непобедимого  Наполеона.

Да, была в 1812-м году вот такая офигенно страшная беда для подобных  русофобов всех пошибов (ну что теперь сделаешь-то - тут уж хоть зубы в порошок злобно сотри, как гутарится!)...  :p
 
Фильм не прав в том, что он не дает понимания, что под русским имелось  ввиду украинское, а для этого надо было хотя бы заменить "русская" на  "руська".
 
Слушай, а давай мы просто обзовёмся как-то совсем-совсем иначе  (допустим, евреями!), "освободив" термин "русский" для твоих галицайских  бандерлогов, и ты наконец успокоишься, блин, со своими дюже борзыми  псевдоисторическими наездами на "гадких 300летне-гнобителей без  роду-племени", которые даже не пожалели русской кровью отвоёванного у  мощных турок Крыма для своих "вековечных братьев" (да и Западная Украина  без гада Сталина хрен бы сейчас Киеву принадлежала, разумеется - ведь  ваши нынешние полит-корифеи способны лишь бездарно просирать общерусскую  землицу румынам всяким!)...  :o
 
Зап. Украина была Русским воеводством со столицей во Львове. Украинцы  тогда было вторым названием именно козаков, а вот будущие западные  украинцы называли себя тогда только руськими.

А ты у местных неонациков разрешение на продвижение своих абсурдных идей спросил хоть али как ?!  :D
 
Насколько я помню, эти реваншистские твари  :wacko: презрительно именуют наш язык (и наши головы!) "собачьим"©  :cudgel: и буквально блюют по ходу от слова "Русь"  :wall: - кого ты там наметил в кошерных русских-то трансформировать (типа, нам ("татаро-финнам"© :crazy: ) в противовес!) ???   :shy: :eat:
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #27 : 22.01.2012 00:07:16 »
название "Украина" применительно к Левобережной Украине появилось сперва в Московской России, а только потом как самоназвание.
Вот. Обидно, слюшай :) Исконных русичей в окраинцев записали же!
а судьба Киева и Великого княжества Литовского после нашествия Батыя вообще выпадает из описания.  Такой вот досадный пробел в образовании.
А ведь, согласись, зря! ;)
П.С. А.Невский - как ты, как историк  :rolleyes:, оцениваешь... очень интересно твое мнение, ;)
Рука помощи, за выдающиеся заслуги в поиске багов!За креативное мышление в мире КР!"Орден достоинства ". За первое прохождение КР2 быстрее изобретения сабмодема
"Орден Достоинства". За всестороннее исследование мира КРКварцевый стинг: За беспрецедентную широту мышления при тестировании КР2"Орден Быка" - За 3-е место в чемпионате "Одиссея профессора Долдона"
"Трезубчатый Орден" за почетное второе место в чемпионате "Поединок с Блазером"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!Орден Галактического Совета - за участие в тестировании патча!
"Орден быка" за почетное третье место в чемпионате "Сибирский эколог"Специальная медаль "Радужная Сееликка" заслуженному форумчанину, который уже не первый год абсолютно душевно-бескорыстно оказывает помощь и всяческую поддержку новичкам форума.За выполнение работы по тестированию элементов "КР2: Перезагрузка"
"Трезубчатый Орден" за почетное второе место в чемпионате "Расхититель Гробниц""Калкитовый наконечник" - победителю чемпионата "Металлургия""Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Красный пантеон" за долгую и плодотворную работу в составе Комиссии по Чемпионатам!"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция"."Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Археолог Гралгара"
"Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Энерджайзер""Калкитовый наконечник" за блестящую победу в чемпионате "Механик""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Клептогигантус"
Offline Димусик
*

Неунывающий (сорри!) гала-старпёр, хе-хе(с)
Сообщений: 8492
Карма: 1374 Известность: 2496

« Ответ #28 : 22.01.2012 01:07:03 »
Спешу ещё засвидетельствовать, кстати, что ни разу не возражу, ежели будущая столица Объединённой Новой Руси будет находиться в славном стольном граде Киеве (ибо несправедливо привилегированные москвичи реально уже достали своим либерастно искажённым взглядом на почти все главные проблемы текущей современности и недавнего нашего прошлого - авось, таки придут к норме, лишившись "законных" своих доп-благ и зажив строго по своим экс-столичным средствам уже, как и городки РФ-глубинки!)...  :shy: :eat: :sleep:
"Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Железный человек""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Охотник за головами""Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Юный натуралист"
"Урановый млеко" победителю ежегодного творческого конкурса на "Лучший авторский стих" разлива 2012 годаОрден Почётного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!
Offline fBrown
*

Дима и яблочко
Сообщений: 959
Карма: 621 Известность: 1257

« Ответ #29 : 23.01.2012 04:59:44 »
При уважении к Сан Санычу-беллетристу, прежде чем браться за чтение "России, которой не было", хотел бы спросить у тебя: как Бушков в своей книге объясняет портреты Бату-хана, выполненные китайскими художниками?

 Суть вопроса в чём: Батый изображён с азиатской внешностью.
При всём уважении, сперва почитай. Я из этой книги вынес один основной груз - не стоит сразу верить тому, что пишут. На заборе тоже написано, как известно. И я тоже за него заглядывал. Дрова. Дрова...
Безапелляционные заявления Космонавта (без обид) из той из оперы. Где-то что-то прочитал, оказалось близко своему мировоззрению, можно сыпать налево и направо. Чисто аксиоматично.
А про китайские портреты Бату-хана... Василь Василич Мышкин, по словам соседей, частенько посещал игорные дома. Но как ты можешь объяснить заявления его домохозяйки о том, что он все свои заработанные деньги тратит на благотворительность? :unwit: :)

ЗЫ. Кстати, существуют весьма интересные моменты в расстановке сил на Куликовом Поле. За наших и за врагов бились литовские князья. За Мамая - Ягайло, за нас не помню. Имя Челубей как оказалось славянское. Челом бей, Шелом бей. За Мамая выступали генуэзские наёмники или пираты. Теперь вопросы. А какого собссна рожна варварам наёмники? Какого собссна рожна Орда приходит на Русь и ведёт себя по европейски, используя все феодальные причиндалы? Вассальство, грамоты на княжение и т.п. Чего это они не сунулись в Западную Европу? Испугались чего-то? :) И ПОЧЕМУ они начали так вдруг резко вести оседлый образ жизни? Кто сотни тысяч коней кормить будет и чем в городах? Вопросы... :unwit:
ЗЗЫ. Вот блин ж люди. Лишь бы порассуждать! Нет чтобы попытаться проанализировать... Тут им и книгу по альтернативной (не общепринятой) истории буквально в руки суёшь. Нате! Задумайтесь! Ан нет... Лень? :confused:
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #30 : 24.01.2012 08:14:33 »
Безапелляционные заявления Космонавта (без обид) из той из оперы. Где-то что-то прочитал, оказалось близко своему мировоззрению, можно сыпать налево и направо. Чисто аксиоматично.
Это называется проекция собственного мышления на собеседника.
"Где-то прочитал"... Карамзин, Данилевский, немного Янин.
Наместник Ханский требовал, чтобы Новгород также платил дань поголовную: Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию. Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого. Сам юный Князь Василий, по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных. В сем расположении Александр нашел большую часть граждан и не мог ничем переменить его: они решительно отказались от дани, но отпустили Могольских чиновников с дарами, говоря, что желают быть в мире с Ханом, однако ж свободными от ига рабского.
[1259 г.] Александр остался в Новегороде и, предвидя, что Хан не удовольствуется дарами, ждал следствий неприятных. В самом деле пришло известие из Владимира, что войско Ханово уже готово идти к Новугороду. Сия весть, впрочем, ложная, имела такое действие в народе, что он на все согласился, и великий Князь уведомил Моголов о его покорности. Чиновники их, Беркай и Касачик, с женами и со многими товарищами явились на берегах Волхова для переписи людей и начали было уже собирать дань в окрестностях столицы, но столь наглым и для бедных утеснительным образом, что граждане, сведав о том, вдруг переменили мысли. Сделалось волнение: чиновники Могольские требовали стражи для своей безопасности. Александр приставил к ним Посадникова сына и Боярских детей, чтобы они днем и ночью стерегли их домы. Мятеж не утихал. Бояре советовали народу исполнить волю Княжескую, а народ не хотел слышать о дани и собирался вокруг Софийской церкви, желая умереть за  честь и свободу, ибо разнесся слух, что Татары и сообщники их намерены с двух сторон ударить на город. Наконец Александр прибегнул к последнему средству: выехал из дворца с Могольскими чиновниками, объявив, что он предает мятежных граждан гневу Хана и несчастной судьбе их, навсегда расстается с ними и едет в Владимир. Народ поколебался: Бояре воспользовались сим расположением, чтобы склонить его упорную выю под ненавистное ему иго, действуя, как говорит летописец, согласно с своими личными выгодами. Дань поголовная, требуемая Моголами, угнетала скудных, а не богатых людей, будучи для всех равная; бедствие же войны отчаянной страшило последних гораздо более, нежели первых. И так народ покорился, с условием, кажется, не иметь дела с Баскаками и доставлять определенное количество серебра прямо в Орду или чрез Великих Князей. - Моголы ездили из улицы в улицу, переписывая домы; безмолвие и скорбь царствовали в городе. Бояре еще могли утешаться своею знатностию и роскошным избытком: добрые, простые граждане, утратив народную честь, лишились своего лучшего достояния. - Вельможи Татарские, распорядив налоги, удалились. Александр поручил Новгород сыну Димитрию и возвратился в Великое Княжение через Ростов, где вдовствующая супруга Василькова, Мария, Князь Борис и Глеб угостили его с любовию; но сей Государь великодушный мог ли быть счастлив и весел в тогдашних обстоятельствах России?

Прочитав, взвесил критически. Появились сомнения. В принципе вопрос этот я уже для себя решил (вопрос извечный, кстати, восток или запад?), но хотелось бы послушать мнение других форумчан по этому вопросу.
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #31 : 25.01.2012 20:07:43 »
Вот. Обидно, слюшай  Исконных русичей в окраинцев записали же!

 Ничего обидного. Окраина не относительно исторических территорий, а относительно политического центра. Сибирь тоже называли "украиной", ЕМНИП.

А ведь, согласись, зря!

 Чего соглашаться? Я уже согласился! (:

П.С. А.Невский - как ты, как историк  , оцениваешь... очень интересно твое мнение,

 Легендарный Александр Ярославович - герой без преувеличения. Если следовать "легендарно-идеологической" версии, то логика князя вполне себе:

 1. "У нас и так забот по горло, а теперь ещё и вы".

 2. Как понимаю, католицизм как независимая конфессия возник по политическим причинам - из-за спора, какой из двух Римов настоящий. Феодально-раздробленная и вообще домонгольская Русь, насколько знаю, на роль Третьего Рима™ не претендовала (титулование Ярослава Мудрого "цесарем" персональное, и являлась единственным известным мне исключением; а попытка Андрея Боголюбского, упомянутая Олександром - "незачёт"), значит, легендарный выбор Александра Невского (сражаться против католиков, выбрав тактическое "перемирие" с Ордой) отражал принадлежность Руси, пусть и формальную, ко Второму Риму. Кроме того, среди окружения ордынских ханов, оказывается, были советники-христиане, по Википедии - несториане. В тонкостях взаимоотношений еретиков-несториан с Константинополем и Римом пока не разбирался. Возможно, есть смысл копать в этом направлении?

 Если следовать исторической версии, то таковой не знаю. Слишком много мифов и недоговорённостей.

А про китайские портреты Бату-хана... Василь Василич Мышкин, по словам соседей, частенько посещал игорные дома. Но как ты можешь объяснить заявления его домохозяйки о том, что он все свои заработанные деньги тратит на благотворительность?

 Неудачная параллель, ИМХО. Есть художественный персонаж, придуманный конкретным автором, и о его поступках судят другие персонажи, придуманные тем же автором. Всё в рамках логики одного и того же автора. А развитие исторических событий приходится восстанавливать по свидетельствам разных авторов, противоречащим друг другу. :crazy:

Имя Челубей как оказалось славянское. Челом бей, Шелом бей.

 Есть арабское имя "Нафиг". И что с того? Отличить случайное созвучие, "конвергенцию" (как "Камикадзе - Кикабидзе" или "Джосер - Сэр Джо") от "локализации" (не помню правильное название, типа превращения "Холидей" в "Голодай" в названии острова на Неве) и от искажённого изначально родного слова не так и просто, как можно подумать.

За наших и за врагов бились литовские князья.

 Про литовцев и генуэзцев знаю, это отнюдь не "открытие Америки". В академическую "рабочую гипотезу" об одновременной раздробленности восточнославянской Руси и Монгольской империи вроде бы вписывается. Каждая сторона, претендующая на роль центра, преследовала свои интересы и искала всех возможных союзников.

Какого собссна рожна Орда приходит на Русь и ведёт себя по европейски, используя все феодальные причиндалы? Вассальство, грамоты на княжение и т.п.

 Китайский феодализм постарше европейского будет-с. Опять же по официальной версии, ордынцы перенимали опыт государственного управления у Китая. :p

А какого собссна рожна варварам наёмники?

 Дмитрий, определись, пожалуйста, с терминологией. Что такое "варварство"? По Адаму Фергюссону варварское общество, ЕМНИП, вполне развитое, но ещё не земледельческое, а животноводческое. По более поздним теориям, кочевое скотоводство - крайний, "терминальный" вариант развития животноводческого хозяйства ценой полного отказа от земледелия.

 По античной терминологии, "варвары" - не принадлежащие к античной греко-римской культуре. В таком случае, в "варвары" попадают опять же весьма развитые в культурном отношении народы и государства, даже земледельческие, как тот же Китай.

 Иными словами, "варвар" в твоём исполнении - не более чем идеологический штамп. Народы, государства и группировки, являющиеся варварскими сразу по нескольким классификациям, способны прибегать к услугам наёмников.

это они не сунулись в Западную Европу? Испугались чего-то?

 А почему русичи не сунулись в Западную Европу? По той же причине, что и Орда: Западная Европа сильна своей плотностью населения и возможностью использования идеологии Первого Рима для создания мощных военных союзов. Срабатывает не всегда, но тенденция постоянна, ИМХО. А пространства под пастбища, раз уж речь о кочевниках, в русских землях несоизмеримо больше.

И ПОЧЕМУ они начали так вдруг резко вести оседлый образ жизни? Кто сотни тысяч коней кормить будет и чем в городах?

 Так уж резко? И так уж начали? Больше похоже на то, что города Орды были торговыми и военными опорными пунктами, без возникновения земледельческих деревень. Но настоящая-то осёдлость была бы связана с переходом к земледелию в массовом порядке. Если поможешь мне восполнить пробел в знаниях - спасибо!
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #32 : 26.01.2012 00:06:21 »
Если следовать "легендарно-идеологической" версии,
Если следовать исторической версии, то таковой не знаю.
Георгий, это не серьезно,  :(

"Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Железный человек""Трезубчатый орден" за почётное второе место в чемпионате "Охотник за головами""Орден быка" за почётное третье место в чемпионате "Юный натуралист"
"Урановый млеко" победителю ежегодного творческого конкурса на "Лучший авторский стих" разлива 2012 годаОрден Почётного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!
Offline fBrown
*

Дима и яблочко
Сообщений: 959
Карма: 621 Известность: 1257

« Ответ #33 : 26.01.2012 05:42:28 »
Если поможешь мне восполнить пробел в знаниях - спасибо!
Я пытался.
Дискутировать не хочу - треды с цитатами глаза мылят. Я просто акцентирую внимание на некоторых "моментах", с которыми согласны практически все теории. А ты сам признаёшь пробел в знаниях, но делаешь конкретные выводы :unwit: :)

ЗЫ. Всё-таки обращу внимание на явно превалирующую (по легенде) конную силу "Золотой Орды". Армия с таким количеством лошадей (умножь число конных воинов на 2) просто не может останавливаться на долгое время в одном месте. Им необходимо двигаться, потому что корм для лошадок имеет свойство заканчиваться.
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #34 : 27.01.2012 03:41:59 »
Георгий, это не серьезно,

 Известные мне представления об Александре Невском - тоже несерьёзно. :( Если хочешь, считай это моим мнением.

А ты сам признаёшь пробел в знаниях, но делаешь конкретные выводы

 Признаю пробел в знаниях, но официальную теорию в общих чертах представляю. Большая часть того, к чему придирается Бушков, более-менее объяснима и в рамках официальной. Вопрос о монгольских крестьянах-земледельцах в силе: потому что упоминания о них в отсутствие соответствующих археологических находок, ИМХО, сняли бы вопрос наличия ордынских завоевателей, разрешив его в пользу Бушкова. Во всяком случае, на нашем уровне погружения в тему.
"Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Ашианская лента" за третье место в Третьем Литературном Конкурсе форума ЦР:МП "С небес на землю"
Offline Cosmonaut
*

Поехали!
Сообщений: 2184
Карма: 1477 Известность: 1626

« Ответ #35 : 27.01.2012 21:01:42 »
Если хочешь, считай это моим мнением.
т.е. идеологию, читай идею, берешь на ура, ага...
В принципе, согласен,  с точки зрения идеологии, Невский - герой. (идеология  тогда какая была? :) Правильно! ;) )
Но... если подумать... не герой же... так... типичный современный а-ля у-лю типа  "государственник", продавшийся "Батыям", абы Русью керувати (править)...
А есть ли среди нашего, свят руководства, подобные "правители", а?  ;)
Риторический вопрос.
Батыи, правда, уже не те, дык и князья не те :)
"Большой англум" специальная награда - приз симпатий Седьмого Литературного Конкурса автору одного из лучших рассказов. Поздравляю! [Макс]"Радужная «Сееликка»" Почётному гражданину форума за высокую творческую и общественную активность, вызывающую уважение."Орден Почётного Легиона" за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
Почётный орден "Звезда свободы" III-й степени за редактирование и тестирование квестов, а также создание иллюстраций для аддона "Революция""Зелёная миля" — награда почётному судье творческих конкурсов!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Орден Галактического Совета" за тестирование, реализацию новшеств и прочую помощь в разработке аддона "КР HD: Революция".
Offline Георгий А. С.
*

Опять геморрой на мою голову...
Сообщений: 1169
Карма: 445 Известность: 1304

« Ответ #36 : 28.01.2012 01:32:15 »
т.е. идеологию, читай идею, берешь на ура, ага...
В принципе, согласен,  с точки зрения идеологии, Невский - герой.

 Именно из этих соображений исхожу. Кого сейчас интересует исторический Иисус из Назарета? Иисус Христос, Пророк Иса, булгаковский Иешуа - они (или Он, единый в трёх лицах - в зависимости от мировоззрения) уже стали самостоятельными даже не персонажами, а персоналиями.

 С Александром Невским примерно то же самое. Бога из него не сделали, но мифологизировали образ донельзя.

 Личностью исторического Александра Невского надо заниматься много и плотно. У меня под рукой - сейчас - и академических-то источников нет, что уж говорить об использовании альтернативных гипотез. Не хотел бы оказаться в ситуации, когда неспециалист, пусть и общепризнанный эрудит, спорит с легендарной версией, принимая её за историческую, хотя они не равноценны, а я вынужден ошибаться вслед за автором исследования.
Страниц: 1 2 3 [Все]
 
 

Powered by SMF 2.0 Beta 4 | SMF © 2006–2008, Simple Machines LLC
WAP2 RSS
Skin by [cer]
Страница сгенерирована за 0.175 секунд. Запросов: 103.

FRC | СВР | WR | LB | СБР | РБ | РДВ | АсТис | Авалон | СКР | FGC | КРУ | SLS | КЛАС