Начало   Правила Помощь Поиск Войти Регистрация  
Центр рейнджеров "Млечный путь"
 
21.10.2018 14:13:19
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
30.07.2018 01:30:46 - Флешмоб
24.04.2018 12:06:56 - Адрес Форума.
23.04.2018 10:19:00 - Техническое обслуживание форума 23.04.2018 с 20:00 (ЗАВЕРШЕНО)
21.04.2018 10:56:24 - Стартовал чемпионат "Миротворец"
10.04.2018 20:40:33 - Ведётся подготовка к конкурсу футбольных прогнозистов ЧМ-2018



FAQ по тегам форума
FAQ по гильдиям
 
  Творчество Гильдии Команды ТР СНК Кланы Соревнования Рейтинги Альбомы Чат  
Страниц: [1]
  Печать  
Тема: По поводу пыток в современной России
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« : 25.07.2018 00:21:22 »
Смотрели новое видео Варламова? Можно по-разному относиться к этому человеку, но в данном случае он говорит правильные вещи. Рекомендую глянуть, если ещё не видели:

Палачи в форме пытают людей

Там не только про нашумевший на днях случай, но и про другие эпизоды. Кровавый режим, как он есть.

Главная мысль очень правильная: любого может затянуть в эти механизмы, никто не может чувствовать себя в безопасности лишь потому, что "ведёт себя правильно". На самом деле человек может просто идти по улице, и его рожа вдруг не понравится ментам. Или взгляд покажется вызывающим. Как итог — свидание с бутылкой в участке. А потом — уже практически нереально выбраться.

Добавлю то, что Варламов забыл упомянуть, как очевидное для него. Может, кто-то не в курсе, тогда для него это будет сюрпризом. В современной России оправдательные приговоры составляют лишь 0,2% от общего числа (статистика за 2017 год). Для сравнения, в СССР на пике репрессий, в 1937 году, процент оправдательных приговоров был около 10%. Это не опечатка: в дремучие сталинские времена процент оправдательных приговоров был на порядок выше, чем сейчас, в России XXI века.

Может, наши следователи так хорошо работают, что процент "брака" в их работе сведён к минимуму?.. Поэтому до суда добираются только однозначно виновные?.. Ха. При всей продвинутой криминалистике, в США процент оправдательных приговоров выше 20%, в Европе — в среднем выше 30%. Это потому, что там суды реально работают и внимательно изучают дела, а не занимаются имитацией деятельности.

Только вдумайтесь, большинство адвокатов в России за всю свою многолетнюю практику не выиграли ни одного, даже самого завалящего дела. По сути, суды сейчас являются лишь бюрократическим придатком прокуратуры, утверждающим её решения. А всё потому, что в России нет независимых судов, они жестко подчинены властям.

Вот так, даже если вы абсолютно ничего противозаконного не делали, ваши шансы доказать свою невиновность в суде составляют 0,2%.

Поэтому на месте зверски пытаемого ментами может оказаться любой, даже самый законопослушный человек. (Важно понимать, что это не какой-то из ряда вон выходящий случай. Зверские пытки практикуются сейчас ментами по всей России, просто лишь небольшая их часть попадает на газетные полосы.) Причём почти наверняка палачи впоследствии не будут никак наказаны.

(Разве что случай попадёт в прессу и вызовет большой резонанс, но так бывает очень редко. И даже в этих случаях суды стараются переждать основную бурю, а потом — когда народу надоест это обсуждать и появятся другие громкие новости — потихоньку спустить всё на тормозах.)

По словам эксперта в этой области, ещё лет пять назад менты боялись оставлять явные следы пыток и старались использовать методы, не оставляющие видимых отметин. Но сейчас они плюют на это и открыто говорят пытаемому: "Можешь жаловаться куда угодно, никому до этого дела нет". Они полностью уверены в том, что их отмажут, и имеют для этого все основания.

Безнаказанность представителей силовых структур — один из важнейших фундаментов, на которых зиждется коррумпированная власть в современной России. Силовики — главная опора властей, поэтому им позволено всё.

Вот ещё ссылки, обязательные к ознакомлению: 
- 10 минут в классе воспитательной работы
- Почему и как пытают в полиции

Опционально:
- Подросток умер, выпав из окна отделения

Информация тяжёлая, но это важно знать. В современной России нет закона и нет никаких прав у обычных людей. Есть лишь иллюзии, которые можно лелеять до первого столкновения с реальностью.

Настоятельно рекомендую внимательно изучить информацию по всем приведённым мною ссылкам. Нужно знать, в каком мире живёшь.


P.S. Мне тут задали очень хороший вопрос: "А что делать?" Скопирую сюда свой ответ.
Для начала, не нужно об этом молчать и притворяться, что данного явления не существует, "чтобы не портить настроение себе и другим". Всеобщее молчание — благодатная почва для таких вещей. О таких проблемах нужно говорить, иначе они никогда не будут решены.
Было бы неплохо, к примеру, если бы каждый, кто это прочитает, скопировал приведённые мной в посте ссылки и разослал их хотя бы паре своих друзей/знакомых. 
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6266
Карма: 1914 Известность: 1496

« Ответ #1 : 25.07.2018 10:49:54 »
При всей продвинутой криминалистике, в США процент оправдательных приговоров выше 20%, в Европе — в среднем выше 30%. Это потому, что там суды реально работают и внимательно изучают дела, а не занимаются имитацией деятельности.
Про Европу сказать сложно, но в Штатах следствие происходит в суде, так и называется "судебное следствие", поэтому там, чтобы судить человека по обвинению достаточно обоснованных подозрений, а суд разберётся. В России же следствие идёт до суда и по идее в суд уходят дела, по которым всё доказано. Ничуть не оправдывая нашу следственную и судебную систему, интересно было бы посмотреть статистику привлечённых в качестве обвиняемых и, как бы правильно сказать, тех с которых были сняты обвинения в ходе следствия.
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #2 : 25.07.2018 13:59:07 »
Ничуть не оправдывая нашу следственную и судебную систему, интересно было бы посмотреть статистику привлечённых в качестве обвиняемых и, как бы правильно сказать, тех с которых были сняты обвинения в ходе следствия.

Такой статистики у меня нет. Но мне интересно, неужели кто-то всерьёз думает, что наши следователи, когда дело доходит до суда, бывают неправы лишь в 0,2% случаев?

Про Европу сказать сложно, но в Штатах следствие происходит в суде, так и называется "судебное следствие", поэтому там, чтобы судить человека по обвинению достаточно обоснованных подозрений, а суд разберётся.

В обоих случаях полиция должна определиться с главным подозреваемым и собрать достаточно улик ещё до суда. (Ну или добиться от подозреваемого признания своей вины.) Судьи ведь не будут делать за полицейских их работу. Всё, что может суд, это рассмотреть доказательства обвинения и аргументы защиты, опросить присутствующих в зале, и т.д. Как бы это ни называлось.
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6266
Карма: 1914 Известность: 1496

« Ответ #3 : 25.07.2018 15:13:59 »
В обоих случаях полиция должна определиться с главным подозреваемым и собрать достаточно улик ещё до суда.
А в России после этого делом занимается следователь, которого проверяет прокурор. В штатах же эту работу делает суд. В идеальном случае, я не говорю, что в России она такова, процент оправданий в Штатах и должен быть на порядок (или несколько) больше, чем в России, поскольку в России часть должна оправдываться на следствии, а в Штатах только в суде.
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #4 : 25.07.2018 16:11:49 »
SergR

Думаю, ты всё-таки чего-то не учитываешь, потому что на порядок больший процент оправданий наблюдается не только в США, но и в Европе, и даже был в СССР, о чём я уже говорил выше.

Кроме того, весьма любопытно, что ты сразу сосредоточился на очень специфическом вопросе, так ничего и не сказав по главной теме обсуждения. Слово "пытки" ни разу не прозвучало в твоей речи, и вообще ты не сказал даже полслова на этот счёт. Это что, табу? Тема такая неприятная, что её даже не хочется касаться?.. (Пока ментовские дубинки не коснутся тебя самого.)

Допустим даже, что абсолютно все люди, пытаемые сейчас ментами в отделениях полиции и ФСИНовцами в местах лишения свободы, виновны в каких-то преступлениях (хотя это далеко не так). Ну и что это меняет? Разве это оправдывает пытки?

В той же Японии даже к приговорённым к смерти относятся с неким базовым уважением, обеспечивают чистой одеждой и т.д. Ответственность за те или иные преступления прописана в законе, и пытки в этот перечень не входят.

У нас же в стране частенько пытают даже тех, в отношении кого нет вообще никаких улик — добиваются "чистосердечного признания".

Посмотрел ли ты ссылки, которые я привёл в своём посте?.. (Вопрос не только к тебе, но и ко всем остальным, кто заглядывал в тему.)
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6266
Карма: 1914 Известность: 1496

« Ответ #5 : 25.07.2018 16:55:21 »
Слово "пытки" ни разу не прозвучало в твоей речи, и вообще ты не сказал даже полслова на этот счёт.
Видишь ли в чём дело. На мой взгляд пытки недопустимы. То о чём ты пишешь ужасно. Обсуждать тут нечего. Писать Да - это ужасно, этого не должно быть и т.п. мне как-то не интересно.  Распространять информацию нужно, но не здесь.
Ну и что это меняет? Разве это оправдывает пытки?
Нет не меняет, Ни в коем случае не оправдывает.
Ты хотел такого ответа на твой пост? Я обычно так не пишу.
Посмотрел ли ты ссылки, которые я привёл в своём посте?
Сейчас не смотрел, но сегодня и по радио неоднократно слышал и в фейсбуке много читал.
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #6 : 25.07.2018 21:45:55 »
SergR

Прошу извинить, если показалось, что я обвиняю тебя в бесчувственности или чём-то подобном. :) Тут была скорее досада на позицию многих людей в целом.

Писать Да - это ужасно, этого не должно быть и т.п. мне как-то не интересно.

Ну не знаю, на мой взгляд, лучше написать хотя бы такие дежурные слова, чем не писать вообще ничего по данной теме. Как я уже говорил, подобные вещи питаются молчанием людей.

Молчание вместо дежурных слов хорошо лишь в том случае, когда сопровождается реальными делами, направленными на улучшение ситуации. Тогда да — человек, молча бросающийся на помощь утопающему, вызывает больше уважения, чем стоящий на берегу и причитающий "какой ужас, не могу на это смотреть".

Но если человек сидит на берегу, видит утопающего и далее рассуждает примерно так: "Я не профессиональный спасатель, я даже плавать не умею, поэтому ничем не могу помочь. А мои причитания ничего не изменят. Так что лучше просто молча посижу, полюбуюсь закатом" — то это трындец, разве нет?

Между тем, многие именно так и поступают, когда речь заходит о каких-то проблемах общества.

Распространять информацию нужно, но не здесь.

Распространять информацию нужно всюду.

Обсуждать тут нечего.

Как минимум, можно обсудить методы борьбы с данным явлением.

Пока главный инструмент борьбы — придание какого-то очередного случая максимально широкой огласке. Но этот способ имеет два очевидных недостатка: а) всё уже произошло, и максимум, что можно сделать, это наказать виновных; б) это всегда своеобразная "лотерея", ведь в стране каждый день избивают людей подобным образом, но шумиху наделал только один такой случай, потому что было наглядное видео. Все остальные садисты остаются безнаказанными и никому не известными.

Почти наверняка, пока я пишу этот пост, где-то в России кого-то бьют и пытают представители силовых структур. Почти наверняка то же самое будет происходить и тогда, когда ты будешь это читать. Вот чем мы занимались 29 июня 2017 года, когда было записано нашумевшее видео пыток?.. Скорее всего, какими-то обычными делами (я уже и не помню, чем именно). А в это время происходила такая жесть. И не исключено, что прямо сейчас, пока ты читаешь эти строки, где-то там изверги в форме творят ещё более жуткие вещи.

Это не вопрос психических отклонений каких-то отдельных личностей. Недостаточно арестовать и наказать неких конкретных садистов. Это системная проблема, и решать её надо тоже системно.

Лично я, в частности, за такой вариант: если в отделении полиции кто-то из гражданских умер — не важно, наложил на себя руки, или просто старенький был, или поскользнулся и неудачно упал — то все, кто там работает, должны подлежать увольнению без права дальнейшей работы в органах. Даже если их в этот момент не было рядом, даже если они вообще в этот день не выходили на работу. То же самое — в случае доказанных пыток в этом отделении. Ответственность должна ложиться на всех работающих там, даже на тех, кто вообще не при делах. Все автоматически должны подлежать увольнению. Потому что не уследили за своими шибко ретивыми товарищами. Увольнение может миновать лишь того, кто первый должит о происшествии, и при этом его непричастность к содеянному будет доказана в ходе следствия.

Такой подход эффективнее, чем разовая люстрация, после которой на место прежних могут прийти ещё худшие особи. Чтобы не было такой дичи, угроза локальной люстрации должна висеть над ментами постоянно. Пусть следят друг за другом, чтобы никто не распускал руки.

"А как же тогда бороться с бандитами?" — могут спросить некоторые. А вот так. В первую очередь сотрудники правоохранительных органов должны побороть бандитов внутри себя. Потому что бандит в форме куда страшнее и опаснее, чем бандит без формы. За бандитом в форме стоит государство.

Полиция должна руководствоваться принципом "лучше упустить десять виновных, чем запытать одного невиновного". И только так.

(Естественно, подобный вариант будет возможен в стране только лишь тогда, когда власть не будет насквозь коррумпирована. Но уже сейчас было бы нелишним определиться с тем, к чему нужно стремиться.)

Конструктивная критика высказанной идеи приветствуется. :)

Сейчас не смотрел, но сегодня и по радио неоднократно слышал и в фейсбуке много читал.

Рекомендую всё-таки глянуть мои ссылки, там ведь не только про этот случай. 
Значок "Грязный камикадзе" за третье место в викторине "Знаток истории форума Elemental Games"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней
"Медаль Конгресса" — за долгий стаж на посту модератора форума, за терпение в борьбе со спамерами и за монотонный ежедневный труд по обновлению и поддержанию таблиц рейтингов и соревнований в надлежащем состоянии!"Красный пантеон" — за долгую и плодотворную работу в составе различных комиссий этого форума!"Ивикус" — за заслуги перед форумом!
Offline SergR
*

Сообщений: 6266
Карма: 1914 Известность: 1496

« Ответ #7 : 26.07.2018 15:02:16 »
Лично я, в частности, за такой вариант:
Я бы к этому ещё добавил всё руководство по восходящей, может не до министра, но до регионального руководства точно.
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #8 : 26.07.2018 22:30:54 »
Лично я, в частности, за такой вариант:
Я бы к этому ещё добавил всё руководство по восходящей, может не до министра, но до регионального руководства точно.

Согласен. Разумное дополнение.
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #9 : 27.07.2018 14:01:11 »
Ещё одна любопытная статья:

ООН начинает сердиться. О чем спрашивали российскую делегацию на сессии Комитета против пыток

Печально то, что замечания Комитета могут носить лишь рекомендательный характер, они не обязательны к исполнению — поэтому российская сторона может спокойно класть на них болт год за годом. Рекомендации КПП подразумевают наличие у цивилизованного государства стремления искоренить пытки на своей территории. У нашей страны такого стремления не наблюдается, поэтому все советы пропадают втуне. ООН может сколько угодно "сердиться" — нашим чиновникам по барабану.
"Урановый млеко" - за I место в конкурсе на лучшего художникаПриз симпатий Третьего литературного конкурса."Коленвал" - за почётное III место в конкурсе "Лучший Художник II"
"Урановый млеко" - за победу в конкурсе "Лучший Wallpaper КР 2""Ашианская лента" - за почётное III место в конкурсе флэш-мультфильмовБляха "Танцующий Пират" - Победителю конкурса на лучший рисунок дракона.
Орден Галактического Совета - за рисование иллюстраций для квестов и картинок грузов правительственных заданий для патча КР2!За победу в конкурсе "Лучший Художник 3", в номинации "Машинная графика".Почетный Орден "Звезда Свободы" II-й степени за создание замечательных иллюстративных картинок для "КР2: Перезагрузка"
"Урановый Млеко" за победу в художественном конкурсе "Пехота будущего"Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!Радужная Сееликка - награда почетному гражданину форума ЕГ от всех его жителей, врученная за безграничное количество творчества, поднимающего настроение; за профессионализм, креативность и неустанность, проявленные при этом.
Offline Kasik
*

а жизнь вообще неспокойная штука...
Сообщений: 451
Карма: 1095 Известность: 351

« Ответ #10 : 29.07.2018 10:14:44 »
надо же, в прошлом(?) главный сторонник тоталитаризма РД
покушается на основу основ всех тоталитарных режимов...)

щось у лісі здохло...))

 :eat:
Звезда героя, за выдающиеся заслуги перед форумом!"Хрустальная Чакра" - подарок от модераторского коллектива, за неоценимый вклад в развитие форума, а также за безупречное знание и владение всеми тонкостями русского языка!Орден Почетного Легиона за активное участие в жизни форума свыше 1000 дней!!!
"Звезда Эгемона". Редчайшая награда Галактического Совета. Выдана за выдающиеся заслуги перед Форумом и за форумный стаж свыше 2000 дней"Ивикус" за высокую форумную активность, за создание и поддержание интересных тем, а также за то, что этот сферический объект является лучшей суммарной иллюстрацией идей Дениса. ;)
Offline Русских Денис
*

Неустанно благодарю Бога за то, что я атеист!
Сообщений: 2657
Карма: 2867 Известность: 803

« Ответ #11 : 01.08.2018 21:15:07 »
Kasik

Как я уже говорил, вблизи всё это оказалось совсем не круто. Тоталитаризм — отстой.

щось у лісі здохло...))

Мои иллюзии, очевидно.
Страниц: [1]
 
 

Powered by SMF 2.0 Beta 4 | SMF © 2006–2008, Simple Machines LLC
WAP2 RSS
Skin by [cer]
Страница сгенерирована за 0.077 секунд. Запросов: 52.

FRC | СВР | WR | LB | СБР | РБ | РДВ | АсТис | Авалон | СКР | FGC | КРУ | SLS | КЛАС